Internet to potÄga ÂŤ ObserwujÄ, myĹlÄ, piszÄ â serwis Goldenrose
Dzięki uprzejmości autorki opis i plansze bazy możemy pobrać z naszego serwera.Proszę aby osoby wypowiadające się w tym wątku najpierw przeczytały pracę.
Sam mam kilka wątpliwości, ale napiszę o nich po drugim czytaniu.
W miarę moich możliwosci postaram sie odpowiedziec na pytania i wziasc udzial w dyskusji. Niestety przez najblizsze trzy tygodnie nie bede miec stalego dostepu do interentu, dlatego licze na wyrozumialosc.
Pozdrawaim serdecznie
Autorka Projektu
Magdalena Gorska
Witamy na forum!
Wśród nie do końca normalnego marsjańskiego towarzystwa
Mnie, jako inżyniera budownictwa, interesuje czy były robione obliczenia wytrzymałościowe powłoki przykrywającej bazę, a zwłaszcza zakotwienia jej w gruncie krateru. W opisie znalazłem tylko skromne obliczenie ciśnienia wywieranego na powłokę, ale jak to się przełoży na jej pracę? Pytam o to, ponieważ może się okazać, że budowa konstrukcji zakotwienia znacząco wpłynie na etapy budowy całości, a sama konstrukcja może zmienić ukształtowanie obwodowej części bazy.
Przeczytalem opis projektu. Mam kilka uwag. Bardzo ciekawie jest zrobiona czesc nazywana starte-of-the-art, pokazujaca rozne badania w tym kierunku prowadzone na swiecie. Ciekawa tez i pogladowa jest czesc dotyczaca opisu samej planety. Ciekawil mnie kiedys temat Biosfery II. W sumie w warunkach marsjanskich mozna zalozyc jakas wymiane z otoczeniem, co pewnie uprosci zadanie nieco.
Jesli natomiast chodzi o opis samego projektu to jest raczej za malo szczegolowy. Brakuje kilku elementow, ktore moglyby sie znalezc w jakies rozszerzonej wersji samej pracy. Moze pojdziesz w kierunku doktoratu w tej dziedzinie? Sam temat jest super ciekawy i jego uszczegolawianie to niezly temat na badania kilkuletnie.
Jednym z elmementow gdzie mozna by moze cos dodac to kwestia bezpieczentwa. W pracy wspominasz o schronie. Mysle ze takie rozwiazanie jest OK, ale mozna by zrobic np. cos takiego by rowniez poszczegolne kwatery mialy mozliwosc stania sie pomieszczeniami hermetycznymi. Nie wiadomo jak szybko nastapi dekompresja, oraz jak dlugo moze potrwac naprawa uszkodzenia np. powloki i przebywanie w schronie moze byc uciazliwe dla tylu osob, podczas gdy same kwatery mogly by taka role tez pelnic. Nie wiadomo tez gdzie beda znajdowac sie poszczegolne osoby w momencie wystapienia awarii. Tutaj pojawia sie jednak problem sluzy przy poszczegolnych kwaterach.
Uprawy mogly by byc zlokalizowane nie koniecznie w samej bazie albo nie koniecznie tylko w bazie tylko w jakis dodatkowych obiektach obok osiedla mieszkalnego poza kraterem, do ktorych by prowadzily jakies korytarze. Uprawy nie wymagaja az tak duzego cisnienia oraz takich wymogow bezpieczenstwa jak sama baza. Moze te tereny na stokach zamienic raczej na jakies tarasowe parki z plynacymi strumieniami wody np.? Jakos to jedno drzewo na srodku slabo do mnie przemawia posrod czerwonej pustyni wokolo. Ile lawek sie pod takim drzewem da ustawic? Baza musi brac pod uwage czynnik ludzki. Tam maja mieszkac wspolnie ludzie przez dziesiatki lat i sie normalnie rozwijac. Ludzie potrzebuja zarowno spolecznosci jak i prywatnosci.
Kwestia wspolnej jadalni. Nie wiem czy to do konca jest dobre rozwiazanie. W poszczegolnych domach (kwaterach) beda mieszkac rodziny. W warunkach zamknietej kolonii bedzie sie rodzic potrzeba prywatnosci, posilkow we wlasnym gronie rodzinnym. Mysle ze jakas kuchnia powinna byc. Wbrew pozorom nie ma co zalowac miejsca na te wlasne katy, bo wspolny plac moze nie koniecznie byc az tak popularny.
Kwestia ogrzewania. Energia sloneczna jest OK, ale czy nie mozna by rozpatrzc takich zrodel jak np. rura zakopana w gruncie na glebokosci gdzie jest w miare stala temperatura i transformator ciepla powodujacy efekt "odwrotnej lodowki" (nie wiem jak sie to fachowo nazywa). Nie wiem jakiego plynu by trzeba uzyc by nie zamarzal bo jest tam temperatura ponizej zera zapewne. Ja bym bazy nie uzaleznial wylacznie od jednego zrodla energii. Reaktor moze wysiasc np.. Powinien byc plan awaryjny na wypadek gdy nie bedzie reaktora dluzszy czas.
Witam
To ogrzewanie z rurami w ziemi można użyć tylko jako wspomaganie ogrzewania. Przy takiej różnicy temperatur moc grzewcza wymagana do ogrzania bazy 'pompą ciepła' zbliży się do mocy grzewczej zwykłych grzejników elektrycznych. Wszystko zależy od właściwości gruntu. Przy suchym piachu skuteczność takiego ogrzewania jest niska zatem ilość (raczej powierzchnia) rur będzie spora, ilość czynnika również się zwiększy. Podsumowując - przy dostatku energii elektrycznej, klasyczne grzejniki elektryczne są dobrym rozwiązaniem, a pompa ciepła traci sens. Jestem zdania że pierwsze bazy na Marsie powinny być podziemne. Jednym z czynników to właśnie łatwa integracja wymienników ciepła w ścianach, ale bardziej w celu podwyższenia rezystancji termicnej ścian niż właściwego grzania.
Źródła zasilania to najlepiej mieć kilka rozwiązań - wszystko w bazie opiera się na energii elektrycznej. Zatem reaktor atomowy - tak ale pod ziemią, jako główne źródło zasilania. Do tego stojaki z fotoogniwami, używane awaryjnie. Nie ma sensu jednocześnie korzystać z reaktora i paneli. Reaktor i tak pracuje i ma nadwyżke mocy, panele są rezerwą i leżą w magazynie aż do wykorzystania. Trzecim źródłem jest ogniwo paliwowe (powinno być spore), najlepiej wbudowane w bazę, tak aby bez wychodzenia na zewnątrz dało się uruchomić. Razem z ogniwem może pracować instalacja przetwarzająca gazy atmosferyczne na metanol za pomocą prądu z reaktora i magazynująca paliwo w zbiornikach ogniwa - rodzaj akumulatora (energia gromadzona w metanolu). Zamiast wozić ze sobą tlen można próbować odzyskać go z atmosfery metodami chemicznymi, sposoby degradacji CO2, są jednak kłopotliwe. W każdym razie rezerwowy zbiornik tlenu również wskazany w bazie.
Mam pewne wątpliwości co do struktury społecznej bazy. Pierwsze bazy na Marsie będą budowane w jakimś konkretnym celu np. jako zaplecze dla instalacji produkującej paliwo rakietowe na dużą skalę, do pozyskiwania, magazynowania i transportu wody pozyskiwanej ze zmarzliny lub czap polarnych, do produkcji żywności, do pozyskiwania miejscowych surowców, do produkcji materiałów budowlanych i innych z miejscowych zasobów, jako zaplecze do budowy nowych instalacji i baz, jako post kosmiczny do wymiany towarów i komunikacji z Ziemią i bazami na księżycu itp. Ten projekt natomiast przewiduje dla bazy prawie wyłącznie funkcje mieszkalne, a jej mieszkańcy mają pracować wyłącznie w celu zaspokojenia własnych podstawowych potrzeb. Brak jest ekonomicznych podstaw funkcjonowania takiej bazy. Baza nie wytwarza żadnych towarów lub usług, które może wymienić na potrzebne do funkcjonowania bazy produkty.
Należałoby rozpatrzyć dwa warianty.
W pierwszym, to stali mieszkańcy bazy pracowaliby przy wyżej wymienionych zadaniach.
Analogicznie jak mieszkańcy miast powstających przy wielkich zakładach przemysłowych.
W drugim wariancie stali mieszkańcy utrzymywali by się z świadczenia usług pracownikom najemnym pracującym przy w.w. zadaniach.
Co do samej konstrukcji bazy.
Reaktor umieściłbym w zewnętrznych stokach bazy. Ze względów zarówno psychologicznych, ludzie zazwyczaj panicznie boją się tego typu instalacji, bezpieczeństwa jak i praktycznych, ułatwi to zasilanie instalacji znajdujących się na zewnątrz bazy. Bezpośrednio z bazą połączony będzie wyłącznie przewodami elektrycznymi ewentualnie przez wymiennik ciepła, w końcu reaktor produkuje głównie ciepło i szkoda by było tracić bezpowrotnie tyle energii. W razie awarii lub zakończenia pracy reaktora wystarczy zamurować wejście i po kłopocie. Nowy reaktor można wtedy umieścić w innym szybie wydrążonym w zewnętrznym stoku bazy.
Zbiornik wody umieściłbym na wyższym poziomie, spełniałby on jednocześnie rolę zbiornika naporowego. W razie awarii zasilania, wyższe poziomy bazy nie zostaną odcięte od dostępu do wody
Moje wątpliwości budzi również sam kształt i wielkość pomieszczeń. Wygląda to tak, jakby każde zaprojektowane pomieszczenie miało być oddzielnie drążone w stoku krateru. Ich nieregularny kształt na planie trapezu praktycznie uniemożliwia zastosowanie do ich budowy automatyki stosowanej w pracach górniczych. Całą bazę należałoby wykuć ręcznie.
Kiedyś przeglądałem jakieś materiały dotyczące prac górniczych na Marsie, może uda mi się je odszukać.
Moim zdaniem technologia budowy takiej bazy będzie zbliżona do tej stosowanej obecnie przy drążeniu tuneli tutaj na Ziemi. Czyli wielka okrągła głowica do kruszenia skały od czoła, a dalej urządzenia do zgarniania i transportu urobku. Przy takiej technice otrzymamy długi tunel w kształcie okręgu i przekroju kołowym.
Ja widzę to w następujący sposób. Maszyna górnicza zaczyna pracę z poziomu gruntu lub zbliżonego na zewnątrz krateru. Wcina się w krater pod kątem stycznym do obwodu planowanego tunelu. Następnie wierci tunel w kształcie okręgu w zboczu krateru.
Opuszcza tunel tą sama drogą, którą rozpoczął drążenie tunelu.
Następnie wierci tunel od zewnętrznej strony krateru prostopadły do jego obwodu, prowadzący do jego wnętrza pod takim katem aby jego wylot znajdował się na poziomie dna krateru. Z tego niższego poziomu maszyna wywierci tunel w kształcie okręgu w wewnętrznym stoku krateru o promieniu większym lub mniejszym od tego na poziomie gruntu. Po zakończeniu można wywiercić jeszcze tunele łączące tunele obwodowe z odpowiednio zewnętrzną lub wewnętrzną stroną krateru. Problem może stanowić bezpośrednie połączenie obu tuneli obwodowych. Gdy różnica w promieniach obu tuneli będzie wystarczająco duża to nachylenie tunelu łączącego będzie dostatecznie małe aby można go było wykonać maszyną górnicza. Gdy różnica w promieniach będzie mała to łatwo będzie przebić się ręcznie.
Do zagospodarowania będą więc dwa tunele obwodowe łącznie z wylotami na zewnątrz i wewnątrz krateru oraz wewnętrzny stok krateru.
Moim zdaniem projekt powinien być powiązany z technicznymi możliwościami jej budowy.
Ja mysle ze obecna propozycja konstukcji bazy (od strony struktury spolecznej) nie koniecznie musi byc w sprzecznosci z tym co piszesz. Sama baza wymaga oczywiscie uscislen technicznych, natomiast sama baza moze byc potraktowana jako obiekt czysto mieszkalny. My dzisiaj bedac na Ziemi i majac obfitosc wolnej przestrzeni i nazwijmy to normalnosci w relacjach rodzinnych i miedzyludzkich mozemy nie doceniac koniecznosci zapewniania podobnych warunkow na Marsie, ktory jest czyms calkowicie obcym, z pustynia dookola, czerwonym niebem oraz swiadomoscia ze zyje sie wylacznie dzieki sztucznym systemom, poza ktorymi czycha smierc. To na dluzsza mete bedzie zrodlem stresow. Nie da sie przewidziec do konca jak sie beda zachowywac ludzie po ilus latach mieszkania w czyms takim.
Baza musi stwarzac jak najwiecej normalnosci, musi byc duzo zieleni, tras spacerowych, jakies jeziorka, cos co stworzy poczucie normalnosci chociaz, musi byc normalna szkola, musza mieszkac cale rodziny, jakas roznorodnosc zadan. Oczywiscie mozna te bazy specjalizowac pod konkretne zadania. Mysle ze wokolo takiej bazy moga powstac nazwijmy to zaklady pracy, szklarnie, gdzie bedzie sie wykonywac jakies zadania, ale sam obecny projekt moze posluzyc jako jadro takiej minikolonii.
Mysle tez, ze baza powinna produkowac rozne rzeczy (by byc samowystarczalna) a nie nastawiac sie tylko na jedna dzialanosc. To jest bezpieczniejsze bo jak cos nawali to bedzie problem. Poza tym ludzie lubia wyzwania. Jesli wszyscy lub wiekszsc bedzie robic jakas jedna lub podobna rzecz to moze wystapic poczucie ze jeden wchodzi w kompetencje drugiego. To na dluzsza mete moze rodzic konflikty.
Tylko zauważ, że „My dzisiaj będąc na Ziemi i mając obfitość wolnej przestrzeni” ciśniemy się jak barany w wielkich aglomeracjach. I nie wynika to z zamiłowania do ścisku lecz z powodów ekonomicznych. Względy ekonomiczne na Marsie będą w jeszcze większym stopniu odciskały swe piętno na lokalnej społeczności niż na Ziemi. Z jednej prostej przyczyny: każdy kilogram wysłany na Marsa będzie kosztował miliony dolarów. Jak długo społeczność międzynarodowa będzie aprobowała wydatki rzędu serek miliardów $ rocznie na utrzymywanie nierentownej koloni na Marsie, skoro tutaj na Ziemi panuje głód, smród i wszelkie zarazy. Kolonia na Marsie jako całość, a nie pojedyncze bazy, musi stać się w jak największym stopniu samowystarczalna. Aby to osiągnąć społeczność marsjańska musi zaakceptować ograniczenie wymagań bytowych do niezbędnego minimum i konieczność ciężkiej i maksymalnie wydajnej pracy. Tak jak było w przypadku pierwszych kolonistów w Nowym Świecie. W końcu pobyt w koloni na Marsie to nie wczasy na Karaibach.
Ja tam sie nie znam ani na socjologii ani na architekturze. Dla mnie projekt jest bardzo fajny. Jasne ze od razu nie bedzie przedstawial wszystkich aspektow funkcjonowania bazy. To praca dla calego zespolu ludzi a nie dla jednej osoby piszacej prace dyplomowa.
Jak dla mnie 5+
Jednak dwa stwierdzenia:
-Przychylam sie do tego co ktos wyzej napisal. Podstawowym źrodlem zasilania powinien byc reaktor a zapasowym/uzupelniajacym ogniwa lub spalarnia metanu (chodz tu bedzie problem z tlenem). Moze to byc inne paliwo, ktore bedzie spalane w CO2 np. wodor lub hydrazyna.
-Uprawe roślin przenióslbym poza teren bazy np na południowy stok krateru pod oddzielna kopułe/balon. Uprawy zajmuja niestety sporo miejsca. Na poludniowym stoku bedzie im bardzo dobrze.
Załóżmy, że zbudowano już bazę marsjańską.
Czy znajdą się chętni, aby tam pracować do emerytury, a potem dożyć swych dni na obcej planecie? Zapewne tak, ale będą to osoby nietypowe, niezwykłe, "nawiedzone". Formowanie z nich nowego społeczeństwa byłoby ryzykowne.
O wiele łatwiej znaleźć "normalnych" chętnych na kilkuletnie kontrakty. Wyższa łaca, szybsza kariera, sława, a na starość będą wygrzewać kości w ziemskim słońcu. To rozwiązanie jest droższe, gdyż wymaga przewożenia ludzi między planetami. Kto zdecyduje się na dłuższy pobyt otrzyma bonus, gdyż nie trzeba będzie transportować zmiennika.
Wylatywać będą osoby młode i w średnim wieku. Zwykle mają one rodziny. O ile dwuletnią rozłąkę można jakoś znieść, to dłuższa nieobecność oznacza de facto osierocenie dzieci i problemy małżeńskie. Lepiej wyjeżdżać całymi rodzinami. Ale czy dzieci dorastające na Marsie, w małym ciążeniu i słabym słońcu będą prawidłowo rozwinięte? Czy nie wyrosną z nich wysokie osobniki o słabych kościach i mięśniach? Czy będą mogły żyć na Ziemi? Być może marsjańskie dzieci zechcą pozostać na miejscu, zwłaszcza tam urodzone. Gdzie w takim razie osiądą ich rodzice?
Nie raz zasiedlaliśmy nowe lądy. Powyższe problemy nie wstrzymywały ekspansji. Czy tak będzie i tym razem?
Takie wątpliwości mnie ogarnęły, po przeczytaniu w projekcie bazy, że mają tam mieszkać dzieci.
Ale zobaczcie jak ludzie sami mnożą sobie problemy. Myślicie ze Kolumb myslal o rodzinie jak wyplywal albo czy myslal o rodzinach marynarzy. Taka robota i tyle. Kazdy wiedzial ze zostawia rodzine moze na zawsze. Teraz jest o wiele lepiej bo sa ubezpieczenia itp. i w razie jakiegos wypadku rodzina ma cos z tego. Nie oszukujmy sie na początku normalni ludzie tam nie pojada i pewnie nigdy tak nie bedzie. A tak na prawde to nie chodzi o to żeby ludzie mieli komfort psychiczny czy jakis tam. Chodzi o to zeby nie zeswirowali i nie zniszczyli superdrogiej aparatury czy bazy calelj. Ludzie sa tani i mozna ich wymienic. Niestety sprzet jest drogi. Taka jest smutna prawda. Ale odchodzimy od tematu.
Ja mysle ze nie odchodzimy od tematu. Wrecz przeciwnie. Czynnik ludzki w takej bazie moze sie okazac najslabszym ogniwem i trzeba zadbac (nawet za cene wyzszych kosztow) by zapewnic jak najwiecej normalnosci w takim przypadku.
Mowimy o powstaniu spoleczenstwa marsjanskiego, gdzie ludzie moga wlasnie chciec kolonizowac Marsa w pelnym tego slowa znaczeniu. Mysle ze podstawa moze wlasnie byc rodzina, ktora stwarza zreby normalnosci. Mysle ze w takim przypadku nie da sie uniknac powstania "rasy marsjanskiej", ktora juz tam zostanie. Pojawia sie dzieci, tam sie wychowaja i Ziemia stanie sie dla nich obca planeta. Mars bedzie ich domem. Mysle ze predzej czy pozniej do tego moze dojsc. Moze to bedzie faktycznie drugi etap po pierwszym gdzie pobyty beda czasowe (przynajmniej niektorych osob). Kiedy mowimy o bazie marsjanskiej to moze trzeba ja rozwazac wlasnie w dwoch wariantach na pobyty krotkie (do pracy) i pobyty stale, gdzie beda powstawac cale kolonie, spoleczenstwo.
Nie oszukujmy sie na początku normalni ludzie tam nie pojada i pewnie nigdy tak nie bedzie.
Australię zasiedlano więźniami. Ludzie skazani na śmierć - twardzi i bezkompromisowi. Dadzą sobie radę albo zginą. Sami będą pracować na swój lepszy byt. Ziemianie zaopatrzą ich tylko w niezbędne artykuły, i sprzęt do rozbudowy. O reszcie sami będą decydować jak rozwijać bazę. Stworzy im się kanał pocztowy (email) z ziemią aby mogli korzystać z wiedzy i osiągnięć ludzkośći, i sie nauczą jak coś naprawiać/tworzyć.
To też jest pewna opcja kolonizacji. Nie zawsze zgodna z moralnościa, ale podejrzewam że skuteczna. Banda inteligentnych zbirów w błyskawicznym tempie pod wpływem niepewności przetrwania zchierarchizuje sie i utworzy sprawny zespół. Oczywiście trzeba jeszcze popracować nad selekcją skazańców żeby samobójców nie wysłać.
Dawno temu czytałem jakieś opowiadanie czy powieść SF " Wybaczcie, po 20 latach o więcej szczegułów trudno" ale sens sprowadza się do tego że największą karą było zesłanie na inną planetę( nie był to Mars ) a systemem karnym zarządzał komputer i na tą karę skazywano zazwyczaj jednostki najbardziej światłe. Zwrućcie uwage na jakie problemy w dniu dzisiejszym natrafia Astroman ma naście lat i jest praktycznie wyobcowany ze swego srodowiska tylko dlatego że wierzy że można polecieć na Marsa.